Dlaczego łowiectwo powinno być zabronione? Wywiad z Hanną Mamzer

Dziś naszym gościem jest dr hab. Hanna Mamzer. Hanna zajmuje się naukami humanistycznymi, jest psychologiem i socjologiem w stopniu profesora na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jest też biegłym sądowym przy Sądzie Okręgowym w Poznaniu w dziedzinie: etologia psa, dobrostan psów i relacje człowieka z psem. Prezes lokalnego stowarzyszenia ekologicznego „Czysta Nekla”, oraz członkini Polskiego Towarzystwa Etycznego, a także Lokalnej Komisji Etycznej ds. Eksperymentów na Zwierzętach, wyjaśni dlaczego sprzeciwia się polowaniom.

Jak to się stało, że jesteś przeciwniczką łowiectwa? Czy wydarzyło się coś szczególnego? Myśliwi nie przekonują Cię swoimi argumentami?

Jestem zwolenniczką niezabijania zwierząt. W ogóle. W związku z tym staram się dbać o to, żeby się do ich zabijania przyczyniać się w jak najmniejszym stopniu: nie jem mięsa, ryb, nabiału, unikam wyrobów pochodzenia zwierzęcego, nie zgadzam się na zabijanie zwierząt. Potępiam łowiectwo. Nie stosuję trucizn, ani śmiertelnych pułapek na zwierzęta.

Czym zajmujesz się zawodowo?

Jestem psychologiem, socjologiem i pracuję na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu na stanowisku profesora. Jestem też biegłym sądowym przy Sądzie Okręgowym w Poznaniu w dziedzinie: etologia psa, dobrostan psów i relacje człowieka z psem. Współpracuję z fundacjami i organizacjami pro zwierzęcymi, promującymi empatyczne podejście do zwierząt. Prowadzę szkolenia i wykłady z zakresu kompetencji miękkich i różnic kulturowych (przez wiele lat osią główną moich zainteresowań była wielokulturowość). Jestem też prezesem lokalnego stowarzyszenia ekologicznego „Czysta Nekla”, członkinią Polskiego Towarzystwa Etycznego oraz Lokalnej Komisji Etycznej ds. Eksperymentów na Zwierzętach. Poza tym prowadzę dom tymczasowy dla psów.

Łowiectwo niewątpliwie miało wkład w rozwój naszej cywilizacji i przyczyniło się do jej obecnego kształtu. Jak ocenisz ten wpływ. Jak widzisz jego rolę w XXI wieku?

O wpływ łowiectwa na rozwój ludzkiej cywilizacji bardziej należałoby zapytać historyków. Ja – jako socjolog- mogę powiedzieć, że w XXI wieku, w społeczeństwach ponowoczesnych, nie ma potrzeby polowania na zwierzęta, żeby zdobyć jedzenie (pomijam, że człowiek w ogóle nie musi jeść mięsa, żeby żyć). Nie przekonują mnie argumenty o konieczności redukcji pogłowia jakichkolwiek zwierząt- można zamiast zabijać, zadbać o to, żeby się nie rozmnażały (np. podając środki antykoncepcyjne). Jeśli więc łowiectwo nie jest potrzebne ani do zdobywania pożywienia, ani do regulowania pogłowia, to nie widzę dla niego żadnego racjonalnego uzasadnienia. Jeśli ktoś mówi, że to sport – to jako dyplomowany psycholog z całą odpowiedzialnością twierdzę, że to nie jest zachowanie mieszczące się w psychologicznej normie. Tradycje, przynależność do grupy, rytuały i kontakt z przyrodą- wszystko to można zrealizować w sposób inny, niż przez polowanie.

Co sądzisz o udziale dzieci w polowaniach?

Znów – pisząc jako psycholog, uważam, że jest to zupełnie zbędne, a wręcz szkodliwe. Eksperymenty Alberta Bandury z lat 60-tych dwudziestego stulecia i jego koncepcja społecznego uczenia się, jednoznacznie wskazują, że dzieci nie tylko naśladują agresywne zachowania dorosłych, ale tworzą nowe formy agresywnych zachowań. Nie widzę sensu wzmacniania takich postaw w dzieciach. Udział dzieci w polowaniach zagłusza ich naturalne empatyczne nastawienie do istot żywych. Argument zarobkowania też mnie nie przekonuje, bo w XXI wieku dzieci powinny się bawić i uczyć, a zarabiać na nie powinni ich rodzice, którzy są za nie odpowiedzialni, także materialnie.

Co myślisz o przedstawianiu dzieciom wzorca bohatera – myśliwego (z którym mogą się utożsamiać). Czy to nie odziera to dzieci z niewinnego, czystego podejścia do natury? Myśliwi uważają, że ucząc dzieciaki łowiectwa zaszczepiają im prawidłowe podejście do natury, oraz tzw, „zaradność”.

Uważam, że zaradności należy uczyć inaczej niż przez agresję- nie wiem jakiego rodzaju problem dziecko miałoby umieć rozwiązywać dzięki takiej socjalizacji. Dzisiaj potrzebujemy rozwiniętych zdolności komunikacyjnych, kompetencji miękkich: empatii, asertywności, umiejętności negocjacji: nigdzie tu się nie mówi o agresji, a już tym bardziej o zabijaniu. W XXI wieku zaradność nie ma charakteru „strzelania z łuku”. Oznacza całkiem inny zestaw umiejętności. Słowo bohater ma pochodzenie irańskie – bahadur – mężny, atleta itp., lub węgierskie bátor – dzielny, stąd przydomek króla Stefana Batorego, był to tytuł nadawany za poświęcenie dla innych ludzi, a nie za zabijanie zwierząt i polowanie.

Jesteś też pedagogiem, wykładowcą. Myśliwi często przybywają do szkół w celu prowadzenia zajęć edukacyjnych na temat przyrody, pokazują dzieciom trofea, skóry, czaszki, zabierają do paśników, organizują ogniska, czy zbieranie kasztanów lub żołędzi dla zwierząt. Opowiadają im o zwyczajach zwierzaków i gospodarce łowieckiej. Co myślisz o prowadzeniu przez nich takich zajęć i czemu mają one służyć?

Ja wykładam w szkole wyższej, do nas myśliwi nie docierają. Tego rodzaju działalność ma po prostu charakter PRowy i indoktrynacyjny. Jest w mojej ocenie nieetyczna: no chyba, że mówi się też o zabijaniu zwierząt, sposobach skórowania itd. To oczywiście sarkastyczne- ale jeśli takie treści są pomijane, to pytanie – dlaczego?

Podobno wspierasz lokalne grupy blokujące polowania zbiorowe. Oprócz oczywistego ratowania zwierząt na jakiś czas, co według Ciebie dają takie akcje?

Nie miałam okazji wspierać takich grup, ale z nimi silnie sympatyzuję. Uważam, że jest to wspaniała forma oporu społecznego wobec praktyk, które nie są społecznie akceptowane- myślistwo akceptuje jedynie 10 % badanych (tak mówi sama rzeczniczka PZŁ). Są to formy oporu nieagresywne, twórcze (jak na przykład blokowanie polowań przez aktywistów przebranych za grzybiarki w nadleśnictwie Bircza), zainspirowane takimi działaniami jak wystąpienia Gwen Barter już z 1962 roku (reprezentującej Hunt Saboteurs Assotiation). Tego rodzaju działania pozwalają nagłośnić niechęć opinii publicznej do polowań. Promuję je mówiąc o nich na konferencjach- na przykład w kontekście zaangażowania obywatelskiego. Na jednej z ostatnich konferencji- w maju tego roku, mówiłam o tych protestach w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego- wielu słuchaczy nie wiedziało, że takie akcje są realizowane- a więc moje popularyzatorskie wystąpienia mają sens.

Jeden z byłych myśliwych, z którym rozmawialiśmy ostatnio, uważa, że regulacja pogłowia dużych zwierząt łownych jest konieczna. Jednak jakie alternatywne wobec odstrzału, metody regulacji populacji zwierząt zastosowałabyś?

Już wspomniałam wyżej – antykoncepcja. Po drugie- w latach 1968-1972 John Calhoun zrealizował eksperyment na szczurach – zamknięta w stodole populacja, miała stworzone idealne warunki do rozrodu i nie było tam żadnych wrogów naturalnych. Okazało się, że gdy populacja osiągnęła zbyt dużą liczebność, uruchomiły się oddolne mechanizmy regulacyjne skoncentrowane wokół rozrodu, które ten rozród po prostu ograniczyły (u szczurów zaobserwowano zniesienie rytuałów kopulacyjnych, samice nie budowały gniazd, nasiliła się wewnątrzgatunkowa agresja- także samców wobec samic i samic wobec potomstwa). Wszystko to doprowadziło do zmniejszenia populacji- wtedy wszystkie te „patologie” zniknęły i populacja zachowywała się „normalnie”. Eksperyment ten pokazał zdolność populacji do samoregulacji.

Co według Ciebie należało by zmienić w dzisiejszym polskim łowiectwie, i dlaczego?

Uważam, że powinno być zabronione. Argumenty podałam powyżej.

Twoje obszary zainteresowań badawczych, to między innymi zwierzęta. Możesz to rozwinąć?

Tak- ostatnio zajmuję się coraz więcej relacjami ludzi i innych zwierząt. Doszłam do tego punktu, tak samo jak znany filozof polityczny z kanady- Will Kymlicka. Zajmował się on przez lata mniejszościami etnicznymi i proponowaniem polityki równouprawnienia tych mniejszości. Zwierzęta dzisiaj traktujemy jako ostatnią kategorię społeczna podmiotów eksploatowanych przez ludzi. Przestaliśmy eksploatować niewolników, kobiety, mniejszości etniczne, religijne i seksualne. Eksploatujemy jeszcze zwierzęta. Liczę, że to się za mojego życia skończy.

Inny obszar Twoich badań z zakresu psychologii społecznej to między innymi „agresja i konformizm”. Ma to jakieś powiązanie z zainteresowaniami związanymi z zabijaniem zwierząt jako weekendowego hobby wśród myśliwych? Czy po prostu jest im wygodniej żyć zgodnie z ideałami w jakich zostali wychowani? Bo przecież poglądy i podejście zmienić można, czego dowodem są myśliwi będący dziś po stronie obrońców praw zwierząt.

Interpretowałabym to inaczej- agresja i konformizm to społeczne formy zachowania zwierząt stadnych. Pełnią funkcje biologiczne, pozwalają na zrealizowanie konkretnych celów. Człowiek wykształcił sobie narzędzie o charakterze nadrzędnym- kulturę. Nie musi być agresywny, żeby zachować miejsce w grupie i nie musi być konformistą, żeby być bezpiecznym. Agresja i konformizm, jak i wiele innych zachowań społecznych pełnia konkretne funkcje- u człowieka te funkcje mogą być realizowane przez wspomnianą kulturę. Dziś polować nie musimy. Nie ma ku temu żadnej racjonalnej potrzeby. Uprawy rolnicze tak jak i leśne można chronić przed zwierzętami na wiele rozmaitych sposobów, oraz odstraszać. Dzisiejsze łowiectwo służy tylko wąskiej grupie hobbystów, pozostałe 35 mln Polaków nie poluje, a świat dalej się kręci.

Dziękujemy za tą interesującą rozmowę. Dowiedzieliśmy się zatem, że łowiectwo nie ma prawa bytu we współczesnym świecie, nastawionym na rozwój, empatię, świadomość, pokój i twórczą współpracę. Tak jak to wynika z Twojej wypowiedzi, dziś aby przetrwać nie potrzebujemy umiejętności zabijania, patroszenia, sprawiania tuszy czy też propagowania kultury łowieckiej. Trudno się też z Tobą nie zgodzić, co do zupełnej zbędności łowiectwa w dzisiejszym świecie. Przy wdrożeniu wszelkich alternatywnych metod zarządzania populacjami dzikich zwierząt, licznych sposobach zabezpieczania upraw i odstraszania, jawi się nam ono jako całkowicie nie potrzebne – chyba, że nielicznej grupie , która z krzywdzenia zwierząt uczyniła sobie sposób na dostarczanie radosnych emocji oraz wypracowała taki styl życia.

Na stronie Mamzer.pl można skorzystać ze szkoleń z zakresu obejmującego różnice kulturowe i komunikację, a także doradztwa w obszarze zarządzania zasobami ludzkimi.