ASF – kto naprawdę roznosi tę chorobę?

Rozmowa z dr hab Rafałem Kowalczykiem, dyrektorem Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży.

Dziki nie odwiedzają swoich kuzynek w chlewni, a świnie nie spotykają się z dzikami aby sobie pobuchtować wspólnie w lesie… Wirusa ASF przenosi między nimi człowiek. I właśnie na tę przyczynę wskazywała Komisja Europejska przestrzegając przed rozszerzaniem się ASF na skutek myśliwskiego odstrzału dzików.

Z prof. nadzw. dr hab. Rafałem Kowalczykiem spotykamy się w imponującym wyglądem i zbiorami Instytucie Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk w Białowieży. Mam okazję je obejrzeć. Profesor jest cenionym biologiem, był członkiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody, od ponad 20 lat zajmuję się ekologią ssaków drapieżnych i kopytnych. Znam jego fotografie żubrów, są niezwykłe, jakby pierwotne, robi je z bliska. To bardzo sprawny fizycznie mężczyzna, umie do nich podejść nie niepokojąc ich – ma swoje sposoby.

Myśliwi w obecnie obowiązującej ustawie Prawo łowieckie, bardzo podkreślają swoją ochronną rolę w stosunku do zwierząt i do przyrody w ogóle. Przy tym głęboko ingerują w przyrodę, zabijając co roku około półtora miliona zwierząt oraz dokarmiając je w olbrzymiej skali. To jest oddziaływanie na różnych poziomach złożoności środowiska. Przypisują sobie przy tym jakoby dla innych niedostępną wiedzę aby, jak to określają, „móc utrzymywać równowagę w przyrodzie”. Jaki jest zdaniem pana profesora ogólny poziom wiedzy przyrodniczej myśliwych?

Jestem naukowcem i opieram się na ewidencji naukowej. Nie znam badań, może ich w ogóle nie ma, które opisywałyby wiedzę przyrodniczą myśliwych. Sądzę, że poziom ich wiedzy nie odbiega szczególnie od ogólnego poziomu wiedzy przyrodniczej polskiego społeczeństwa – a ta jest niska. Chodzi mi o wiedzę o zjawiskach przyrodniczych, o zależnościach istniejących w świecie zwierząt czy też o konsekwencjach pewnych postępowań w stosunku do populacji zwierząt. I mówię to na podstawie własnych doświadczeń, rozmów z myśliwymi, ich wypowiedzi na różnych spotkaniach. Myśliwi posiadają wiedzę budowaną często na podstawie pojedynczych obserwacji. Na przykład jeżeli myśliwy widzi kruka, który siedzi na nieżywym zającu, to wyrabia sobie opinię, że kruk jest ważnym gatunkiem, który wpływa na populację zajęcy. Nie bierze pod uwagę tego, że jest to obserwacja jednostkowa, a z percepcji umyka mu to, że 99 innych zajęcy zostało zabitych przez maszyny rolnicze, środki chemiczne, także przez inne drapieżniki. Często powszechnie panujące opinie powstają na skutek takich jednostkowych obserwacji. To jest wiedza płytka, pozwala mówić o zdarzających się relacjach pomiędzy niektórymi zwierzętami, ale nie pozwala na zarządzanie populacjami. Łowieckie inwentaryzacje zwierzyny oparte są przede wszystkim na całorocznych obserwacjach. A wiemy z różnorodnych badań naukowych, że jest to metoda obarczona ogromnym błędem i tylko dlatego ten system się nie zawalił, że obserwacje robione w taki sposób raczej zaniżają stany zwierzyny w stosunku do rzeczywistych liczebności. Tak funcjonuje polskie łowiectwo, choć w wielu obszarach solidnie podchodzi się do szacowania liczebności zwierzyny, prowadząc pędzenia, czy stosując inne bardziej wiarygodne metody. Zdarzają się myśliwi mający większą wiedzę przyrodniczą, lecz większość ma poziom wiedzy niewiele większy od ogółu społeczeństwa z którego wyrastają, a ten poziom, jak już wspomniałem, jest stosunkowo niski. Zresztą jest to ogólny problem polskiego systemu edukacji przyrodniczej.

W Polsce jest około 600 gatunków kręgowców. Myśliwi zajmują się trzydziestoma z nich, tymi, które mogą zastrzelić. Robią to mówiąc, że „równowaga została tak zachwiana, że przyroda bez pomocy ludzi nie da sobie rady”. Dokarmianie i odstrzał stabilizacyjny powodują, że mechanizmy rozrodcze populacji zwierząt pracują na najwyższych obrotach. Populacje jeleni i dzików wymknęły się spod kontroli. Pozostałe 570 gatunków kręgowców natura swymi nie do zastąpienia mechanizmami utrzymuje w dynamicznej równowadze. Dodać tu można, że myśliwi zabijają cały drobiazg polny i leśny, w tym 13 gatunków ptaków, także słonki, jarząbki… Czyż nie jest tak, że deklarowane przez myśliwych działania „dla dobra zwierząt i przyrody” są jedynie życzeniowymi deklaracjami zapisanymi w ustawie? Myśliwi nie wiedzą, jaki jest rzeczywisty ich wpływ na środowisko. Jeżeli chodzi o działalność myśliwych, nie przeprowadza się powszechnie obowiązującej przy ingerencji w środowisko procedury Oceny Oddziaływania na Środowisko. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Problem jest złożony. W Polsce mamy bardzo niewielu biologów łowieckich, którzy są w stanie analizować metadane służące zarządzaniu populacjami zwierząt. Obecne zarządzanie oparte jest raczej na subiektywnych opiniach i na praktyce, która sprawdzała się w przeszłości. To jest działanie oparte na osądach i opiniach, a nie na ewidencji naukowej. Myśliwi są przeświadczeni, że są w stanie kontrolować pewną grupę zwierząt, choć nie wiem, czy takie przeświadczenie jest uprawnione. Na przykład liczebność dużych ssaków kopytnych w Polsce i w Europie wzrasta. Związane jest to z ociepleniem klimatu, coraz rzadszymi srogimi zimami, które są istotnym czynnikiem wpływającym na przykład na populacje dzików i saren, wydłuża się sezon wegetacyjny i zwiększa biomasa pokarmu, spada też liczba myśliwych w skali Europy. Myśliwi przy wysokich stanach zwierzyny nie są w stanie efektywnie oddziaływać na ich populacje, jak miałoby to miejsce przy ich niskich zagęszczeniach. Przy wysokich stanach ssaków kopytnych, także wilki i rysie nie są w stanie kontrolować liczebności ich populacji. Jeżeli będzie miał nastąpić wzrost populacji jeleni, np. z wskutek wzrostu biomasy pokarmu, to on nastąpi, i to pomimo obecności drapieżników. Przy obecności drapieżników ten wzrost będzie jednak niższy. Nawet w sytuacji jaką mamy w Polsce, gdzie wilki od 1998 roku objęte są ochroną gatunkową. W obszarach, gdzie wilki występują od dawna na wschodzie i południu kraju, nie zwiększyły znacząco wielkości swojej populacji, ponieważ gatunek ten ma silne mechanizmy terytorialne, powodujące, że zasiedlają one w miarę stabilne terytoria i nie przybywa watah, zwiększa się jedynie ich wielkość i to w stopniu ograniczonym. Powoduje to, że w obszarach takich jak Puszcza Białowieska, gdzie pracujemy, populacje jeleni stopniowo rosną, mimo obecności wilka i zwiększenia się wielkości ich watah. Istnieją inne, silniejsze czynniki, które powodują zwiększanie tych populacji. Przy okazji wspomnę, że myśliwi często, pomimo spadku populacji jakichś zwierząt, nie zaprzestają polować na nie. Dobrym przykładem są zające czy kuropatwy. Spadek ich populacji jest wieloczynnikowy, związany z mechanizacją, chemizacją rolnictwa, z uprawami wielkoobszarowymi, wzrostem populacji lisa, ale też w dużym stopniu z łowiecką eksploatacją tych populacji, pomimo ich dramatycznego trendu spadkowego w ostatnich 20 latach. W pierwszym rzędzie należy zaprzestać polowania na te gatunki, co powinno być oczywiste – a nie jest. Często zniesienie presji łowieckiej jest ostatnim elementem ochronnym, który zostaje wprowadzony. Nasza wiedza o oddziaływaniu łowiectwa na różne gatunki jest często znikoma, oparta na jakichś przeświadczeniach, a nie na rzetelnej wiedzy naukowej. Doprowadziło to do przyspieszonego trendu spadkowego populacji drobnych zwierząt. Łowiectwo niestety może być tym czynnikiem, który przeważa szalę, co może prowadzić nawet do wyginięcia na jakimś obszarze pewnych gatunków. Przyroda radziła sobie bez człowieka przez miliony lat. To jest nasze częste, błędne przeświadczenie, że bez ludzkiej ingerencji ten system się zawali. Jest to pogląd mylny, że gdy nie będziemy wybijać wilków, to one zjedzą jelenie, potem psy, być może będą atakować ludzi… To jest bardzo płytka wiedza, która nie znajduje potwierdzenia w rzetelnej, naukowej rzeczywistości.

Co myśliwi mogliby zobaczyć gdy wspominają, że przez dużą liczbę lisów nie ma zajęcy.

Lisy są łatwym do znalezienia „winowajcą” jeżeli chodzi o spadek liczebności zajęcy na wielu obszarach. Wynika to z tego, że lis występuję prawie wszędzie i łatwo go zaobserwować w środowisku. Lis nie specjalizuje się jednak w łowieniu zajęcy. W całej Europie jest to specjalista od gryzoni. Na otwartych terenach zagęszczenia lisów są wyższe, bo tam właśnie występują norniki, które są podstawowym pokarmem lisów. Natomiast środowiska bytowania zajęcy znacznie zmieniły się w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat z powodu wzrostu mechanizacji rolnictwa, chemizacji powodującej zatruwanie środowiska, zmieniła się też struktura pól na wielkoobszarowe jednogatunkowe uprawy. Spowodowało to zniknięcie miedz oddzielających pola, jak wskazują badania, ważnego dla zajęcy i innej drobnej zwierzyny elementu krajobrazu, zapewniającego pokarm, miejsce rozrodu i schronienie przed drapieżnikami. Śmiertelność zajęcy to proces złożony, włączając w to oczywiście presję łowiecką, która jest ważnym czynnikiem, szczególnie przy niskich zagęszczeniach. W takiej sytuacji presja ta może być czynnikiem skutkującym załamaniem się całej populacji. Od wielu lat stosujemy dla lisów szczepionki przeciw wściekliźnie. Wyeliminowaliśmy w ten sposób podstawowy czynnik śmiertelności lisów, ograniczający ich zagęszczenia. Przypadki wścieklizny wśród ludzi zdarzały się rzadko, był to jeden przypadek w roku albo na parę lat. Zaburzenia w przyrodzie wprowadzane przez człowieka, świadome takie jak presja łowiecka, czy mniej świadome takie jak szczepionka o której wspomniałem, często mają skutki lawinowe w przyrodzie i powodują rozregulowanie systemu, co kończy się na przykład wzrostem populacji lisów i spadkiem populacji zajęcy. Lis nie jest gatunkiem mającym decydujące znaczenie w procesie spadku populacji zajęcy czy kuropatw. W Polsce jest coraz więcej ugorów i łąk koszonych dla dotacji unijnych, które są dobrymi środowiskami dla lisów – bo takie tereny są dobre również dla norników. Myśliwi powinni mieć świadomość, że wzrost populacji lisów ma znane przyczyny i że jest również wynikiem zmian w środowisku. W Puszczy Białowieskiej w latach 90-tych Administracja Lasów Państwowych, rękoma myśliwych intensywnie zredukowała populacje ssaków kopytnych aby chronić las. To spowodowało, że łączne oddziaływanie drapieżników i myśliwych, którzy nie mieli wiedzy o rzeczywistym wpływie dużych drapieżników na populacje ssaków kopytnych (a w Puszczy drapieżniki corocznie zabijają ok. 700 jeleni i 600 saren), przez co wielokrotnie ten wpływ zaniżali, była większa niż przyrost roczny populacji. Do tego doszły surowsze zimy i w Puszczy populacje ssaków kopytnych znacząco spadły. To spowodowało, że wilki bytujące w Puszczy miały za mało pokarmu, zwiększyły wielkość swoich terytoriów, zaczęły penetrować obszary poza Puszczą i zaczęły polować na zwierzęta gospodarskie. Rysie nie były w stanie wykarmić swoich młodych i przeżywalność kociąt spadła lub samice pauzowały, co w efekcie spowodowało spadek liczebności rysi. Jak widać, myśliwskie decyzje podejmowane w zarządzaniu populacjami zwierząt mogą mieć oddziaływanie lawinowe. Nasz Instytut poświęcił dużo czasu i energii na działania edukacyjne w tej sprawie, prowadziliśmy wiele spotkań, opublikowaliśmy nawet w „Łowcu Polskim” artykuł dotyczący zarządzania populacjami ssaków kopytnych na obszarach, gdzie występują duże drapieżniki. Zaproponowaliśmy nawet gotowe wzory, jak liczyć poziom pozyskania łowieckiego, żeby zabezpieczyć potrzeby dużych drapieżników ustawowo chronionych przez państwo polskie.

Chyba edukacji myśliwych przez IBS nie zadziałała, bo w zeszłym roku myśliwi zastrzelili tu w Puszczy 1372 dziki, praktycznie eksterminując ten gatunek. Zostały zdjęte wszystkie okresy ochronne na dziki. Według wprowadzonych doraźnie przepisów wolno było zabijać również lochy ciężarne, karmiące, prowadzące młode… Myśliwi mówili, że tego nie zrobią – ale jednak zrobili to obracając w niwecz swoją tzw. etykę łowiecką. Skuszeni, jak się wydaje pieniędzmi z urzędu marszałkowskiego, który za każdego dzika płacił im 400 zł. Zrobili to pod pretekstem zabezpieczenia tych terytoriów przed ASF – afrykańskim pomorem świń. Natychmiast jak wystrzelali te dziki, to w najbliższej okolicy trzeba było uśmiercić całą fermę świń w której pojawił się ASF. Weterynarze zabijali te zwierzęta przez całą noc, a tiry wywoziły gdzieś te ciała. Właścicielem tej świniarni jest myśliwy, miejscowy. Komisja Europejska wskazała, że myśliwskie zabijanie dzików jest ważnym czynnikiem sprzyjającym rozprzestrzenianiu ASF. Myśliwy który zabił tutaj dzika, patroszy go, wrzuca do bagażnika, ma ze sobą psa, ręce i ubranie są tu i ówdzie we krwi i wydzielinach tego zwierzęcia. Wraca do domu, do siebie, na wieś. I coś chyba może się tu dziać dalej. Czy w taki sposób może roznosić się ASF?

Oczywiście, że może. Jeśli chodzi o edukację IBS-u, przykład dzików nie jest być może najlepszy, bo dziki są drugorzędną ofiarą wilków, a jeśli chodzi o rysie, ma jeszcze mniejsze znaczenie. Nasza edukacja dotyczyła jeleni i saren. Dziki stały się ofiarą, gatunkiem który jest łatwo winić o całe zło. Jako zagrożenie dla trzody chlewnej, ale też nadmiernie rozdmuchane są szkody w rolnictwie. Jeżeli chodzi o takie choroby jak ASF, to często nie dzik jest podstawowym wektorem przenoszenia choroby. Chociaż w przypadku przegęszczenia populacji, choroba może rozprzestrzeniać się bardziej efektywnie. Ale to, że ASF rozprzestrzenia się wśród dzików, nie oznacza, że musi stanowić zagrożenie dla świń. Zazwyczaj głównym wektorem przenoszenia choroby jest człowiek. Jeśli myśliwy, który jest właścicielem fermy, zabije dzika i odstawia go do chłodni do badania, po kilku dniach jest wynik, to rzeczywiście, przez te kilka dni to on jest czynnikiem, który może tę chorobę rozprzestrzeniać. I tu zagrożenie jest ogromne. Na Podlasiu zostały wprowadzone mechanizmy zachęcające myśliwych do silnej presji łowieckiej na ten gatunek. W Regionalnej Radzie Ochrony Przyrody, której jestem członkiem, głosowałem przeciw tym planom. Jako naukowiec wiem, że na skutek tak dużej redukcji pojawią się obszary, które mogą zasysać osobniki z obszarów sąsiadujących, w tym ze strefy przygranicznej, z Białorusi, skąd najprawdopodobniej ASF rozprzestrzenił się na teren Polski. Intensywne polowania na dziki, w tym szczególnie polowania zbiorowe, mogą powodować, że dziki przemieszczają się na większe odległości, mogą migrować, co niesie ryzyko przenoszenia choroby na nowe obszary. Pomimo intensywnych odstrzałów dzików, choroba się rozprzestrzeniła, a więc wprowadzone działania nie były skuteczne, jak oczekiwano. Powtórzę, że dzik stał się łatwą ofiarą. Musimy pamiętać, że dziki spełniają ważną rolę w środowisku.

Jaką cenę zapłaci Puszcza, a w rezultacie my, za to, że nie ma tu dzików.

Dziki poprzez buchtowanie, przyspieszają rozkład materii w lesie. Buchtowiska są też miejscami, gdzie z sukcesem, ze względu na nagą glebę i brak konkurencji roślinności zielnej, odnawiają się naturalnie drzewa i krzewy. Dziki zjadają duże ilości owadów, które leśnicy postrzegają jako szkodliwe. Mogą być istotnym czynnikiem ograniczającym gradacje owadów. Spełniają rolę sanitarną, ze względu na odżywianie się padliną. Martwe dziki, tak jak i inne padłe duże ssaki, stanowią ważne źródło pokarmu dla naprawdę wielu gatunków, które często dzięki padlinie w ogóle przeżywają zimę. Być może to, że teraz dzików nie mamy, wpłynie na procesy odnawiania lasu w Puszczy Białowieskiej i na populacje niektórych gatunków zwierząt, szczególnie tych rzadszych, dla których padlina w niektórych okresach stanowi główne źródło pokarmu. Przekonamy się o tym za jakiś czas. Dzik ma duży potencjał rozrodczy, trochę ich jednak zostało. Być może zajmie to kilka czy kilkanaście lat, ale wierzę, że dziki odbudują swoją populację i przetrwają na tych obszarach. Są tu nietknięte na razie obszary chronione na których nie było presji łowieckiej, chociaż były takie plany.

Chciałbym jeszcze wrócić do relacji lisy – zające. Wiem ze strony IBS-u , że lis jest w stanie osiągnąc prędkość chwilową 50 km/h, zając zaś 64 km/h. Dla lisa zdrowy zając to znikający punkt. Według badań z Czempinia składu pokarmowego lisów, do 80% pokarmu lisów to gryzonie. Badania te pokrywają się z badaniami IBS-u. Reszta to padlina, owady, inne zwierzęta i rośliny. Jeśli chodzi o zające, to jest on trzecio- czy czwartorzędną ofiarą lisa. Lis jest specjalistą od gryzoni. Czy można powiedzieć, że lisy są pożyteczne dla rolnictwa, ponieważ ograniczają liczbę gryzoni?

Tak.

Myśliwi mówią, że zastępują drapieżniki w przyrodzie. Chciałbym zapytać, jak?

Czy człowiek jest w stanie zastąpić drapieżnika? Oczywiście takie jest przeświadczenie myśliwych, ale człowiek nie jest w stanie spełnić roli, jaką drapieżnictwo odgrywa w przyrodzie. Drapieżniki usuwają ze środowiska pewną część populacji zwierząt na które polują. Człowiek też jest w stanie usunąć ze środowiska taką samą liczbę zwierząt. Pojawia się tu pytanie, czy te osobniki, które usuwają drapieżniki, mogą zrównoważyć te usuwane przez myśliwych. Rola selekcyjna w przypadku drapieżników jest o wiele większa, niż w przypadku człowieka. Wilki gonią swoje potencjalne ofiary i to słabsze osobniki częściej są przez nie zabijane. Tu w Puszczy robiliśmy badania, które wykazały, że ofiary wilków miały niski poziom tłuszczu w szpiku kostnym, czyli były w słabszej kondycji. Często były to cielęta. W przypadku człowieka odstrzał jest bardziej losowy, często dotyczy osobników w lepszej kondycji. Drapieżnictwo istotnie wpływa na zachowanie populacji ofiar. Przy obecności drapieżników, ich zapachu, jelenie są bardziej czujne, mniej żerują i ich presja na odnowienia lasu jest mniejsza, co wykazały nasze badania. Wilki wpływają też na rozmieszczenie ssaków kopytnych – w centrum wilczych terytoriów będzie ich mniej, bo ryzyko bycia zabitym jest tam większe. Drapieżniki tworzą tzw. „krajobraz strachu”, co w dużym stopniu oddziaływuje na zachowanie populacji ofiar, co z kolei ma wpływ na środowisko. Zdrowy jeleń „wie”, że wilki go nie dogonią. I wilki też to „wiedzą”. Oddziaływanie człowieka jest nieefektywne. Myśliwi czasami obserwują: „pojawiły się wilki, to przez tydzień nie było w tym rejonie jeleni”. Moi koledzy pisali artykuł, w którym proponowali, aby łowiectwo było zmodyfikowane, żeby w większym stopniu imitowało oddziaływanie drapieżników. To może polegać na zmianie systemu penetracji terenu, który teraz jest często ograniczony do punktów takich jak ambona i nęcisko przy niej. W naszych badaniach pokazaliśmy, że ssaki kopytne na obszarach gdzie występują drapieżniki, mają o wiele niższy poziom stresu, niż w obszarach gdzie tych drapieżników nie ma, gdzie jest np. presja łowiecka. Wskazuje to, że drapieżnik jest czynnikiem naturalnym, którego rola jest wpisana w bytowanie ssaków kopytnych. W stanie naturalnym jest czynnikiem obecnym zawsze i wszędzie, przez co jest odbierany jako przewidywalny. Zwierzęta „wiedzą” czego oczekiwać ze strony drapieżnika, gdzie muszą być czujne. Tam gdzie nie ma drapieżników, zwierzęta są bardziej zestresowane, co wiąże się to z tym, że oddziaływanie człowieka jest czynnikiem zmiennym, przejawiającym sie okresowo, a nie przez cały rok, i nie z taką samą presją. Ma to wpływ na poziom stresu, na fizjologię tych zwierząt.

Farley Mowatt opisuje wilki arktyczne. Obserwował dwa byki karibu. W ich kierunku szła wataha pięciu wilków. Skądś byki wiedziały, że te wilki nie polują. Wilki przechodziły obok nich w odległości 50m. One raczyły się podnieść i uważnie je obserwowały. Gdy wilki poszły dalej, one zaczęły się paść. Można przy okazji tej obserwacji zauważyć, że w przyrodzie istnieją sygnały, które dla nas ludzi są nieczytelne i być może nigdy nie będą poznane. Myśliwi uzurpują sobie rolę drapieżnictwa, lecz chyba nie rozumieją roli drapieżnictwa w naturze.

Zwierzę, które jest w pełni zdrowe i w dobrej kondycji jest w stanie ocenić swoje szanse w starciu z wilkami i „wie”, że może się obronić i uciec. Natomiast w spotkaniu z człowiekiem takich szans nie ma.

Profesor Henryk Okarma przeprowadził badanie dotyczące równowagi pomiędzy jeleniowatymi a wilkami i wykazał, że zasadniczo zdrowy jeleń nie ma się czego obawiać. Wilki też to wiedzą.

Śmiertelność naturalna, z którą jest związane zjawisko drapieżnictwa, jest najlepszym czynnikiem doboru naturalnego w populacji zwierząt. Bo rzeczywiście to te najgorzej przystosowane, najsłabsze osobniki są usuwane z populacji. Współczesne łowiectwo nie jest w stanie spełnić takiej roli, bo często zabijane są niekoniecznie słabsze, ale właśnie silniejsze zwierzęta, które są nosicielami lepszych genów, lepiej przystosowane do danego środowiska. Nie można porównać ewolucyjnej selekcji poprzez czynniki naturalne i selekcji przeprowadzanej przez człowieka. Selekcja naturalna jest nakierowana na najsłabsze elementy danej populacji. W przypadku selekcji łowieckiej, jest to selekcja losowa – jakiś osobnik, często zdrowy i w pełni sił, po prostu „wpadł pod lufę”.

Chciałbym pana zapytać o zdanie na temat selekcji łowieckiej. Myśliwi mówiąc, że selekcjonują zwierzęta, aby uzyskać jak najlepszy rozwój tych zwierząt. A konkretnie chodzi im o to, żeby miały fajne poroże. W tej selekcji zajmują się tylko samcami. Tak jakby uznawali, że tylko tatuś przekazuje geny. W żaden sposób nie są w stanie selekcjonować samic, bo nie mają rentgena w oczach i nie wiedzą, jaki jest poziom tłuszczu w ich szpiku. Nie są w stanie też złapać za flintę, przytrzymać czapkę i torbę, żeby pobiec za łaniami i przetestować, która ze stada jest najsłabsza. Gdy popatrzymy na stare kolekcje trofeów gdzieś w zamkach, to one kompletnie nie różnią się od tych współczesnych. Gołym okiem widać, że myśliwska selekcja nie działa. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Myśliwi są w stanie prowadzi selekcję tylko w ograniczonym zakresie. Ich przeświadczenie, że „selekcjonujemy samce zwierzyny płowej” to próba zarządzania populacją oparta często na subiektywnych opiniach. Jest wiele wyników badań naukowych, które pokazują, że w rzeczywistości selekcja nie przynosi efektów. Istnieje wiele czynników, które wpływają na jakość poroża u gatunków ssaków kopytnych czy jeleniowatych. Są też wyniki badań które wykazały, że selekcja może być negatywna. Np. nastawienie na trofeistykę powoduje, że parametry poroża mogą być coraz gorsze, bo wyjmuje się z populacji samce o większym porożu. Dobrym przykładem jest tu łoś. Dosyć intensywna presja łowiecka spowodowała, że zagęszczanie łosia zmalało i pod koniec 90-tych lat prawie doprowadziliśmy do zagłady populacji. W tamtym czasie panowało przeświadczenie, że w Polsce typową formą poroża łosia jest badylarz. Moratorium na zabijanie łosi które wprowadzono w 2001 roku spowodowało, że w populacjach łosi po jakimś czasie zaczęły pojawiać się łopatacze. Samce łosi były w stanie osiągnąć odpowiedni wiek, żeby wykształcić poroże w kształcie łopat. Moratorium spowodowało także odbudowanie prawidłowej struktury populacji łosia, również postarzenie tej populacji, w szczególności jeśli chodzi o samce. To jest przykład negatywnej selekcji, która może mieć duże negatywne oddziaływanie na populację zwierząt. Istnieją badania przeprowadzone w Ameryce Północnej, które dotyczą koziorożców i innych gatunków. Pokazują one, że intensywne polowanie czy selekcja mocnych zwierząt, powoduje spadek jakości rogów czy trofeów łowieckich. Tak jak powiedziałem, jest wiele czynników wpływających na jakość poroża, takich jak jakość środowiska, wiek, dziedziczenie pewnych cech, więc jest to raczej kolejne przeświadczenie niż fakt poparty rzetelną ewidencją naukową. W odniesieniu do samic kopytnych, to selekcji praktycznie nie ma. Są pewne zasady, jak można rozpoznać status łani w stadzie, jej wiek, ale sądzę że mało kto to potrafi. Myśliwi mówią: „My oszczędzamy licówki.”

Teoretycznie.

No właśnie, teoretycznie.

Jak już leży, to nikt nie pozna, że to licówka.

Myśliwy w emocjach nie jest w stanie pewnych rzeczy oceniać. Jeśli chodzi o samice, strzela raczej losowo. A już szczególnie na polowaniu zbiorowym, jak ma sekundy na rozpoznanie i strzał. Widziałem w sieci jak młody chłopak, świeży myśliwy, zrobił dubleta do łań. Chwalił się zdjęciami. Domyślam się, jak zrobił tego dubleta – zastrzelił licówkę, czyli łanię prowadzącą stado. Licówka po strzale leży, chmara czeka na jej sygnał do ucieczki. Chłopak ma wystarczająco dużo czasu, żeby zarepetować kulę i zastrzelić drugą łanię – i dopiero wtedy chmara ucieknie. Żaden z myśliwych na tymże forum łowieckim nie zwrócił na to uwagi. Myśliwi wiedzą to, co wiedzą – nie więcej. Współcześnie w kilku krajach na świecie z niezwykle cenną przyrodą, polowania zostały zakazane. Zasoby natury zostały potraktowane jako majątek narodowy i rządy tych państw postawiły na turystkę przyrodniczą. Która zresztą rozwija się 6 razy(!) szybciej niż inne gałęzie turystyki na świecie. Przyroda staje się coraz rzadszym i cenniejszym dobrem. Ludzie naprawdę to widzą. Polska jest także ciekawa przyrodniczo. Zapytam pana, jak wyglądałby nasz kraj, gdyby nie było polowań.

Oczywiście przyroda absolutnie by sobie z tym poradziła. Natomiast trudno jest powiedzieć, czy człowiek by sobie z tym poradził. W pewnej perspektywie czasowej mogłoby być tak, że populacje niektóre gatunków zwierząt zaczęłyby rosnąć. W dłuższej perspektywie czasowej w przyrodzie ustaliłaby się równowaga między gatunkami, chociaż niektórzy badacze twierdzą, że nie ma czegoś takiego jak równowaga w przyrodzie. Ale załóżmy, że w pierwszym okresie populacje zwierząt raczej by wzrosły i człowiek mógłby czuć jakiś dyskomfort z tego powodu. Nie wiadomo, czy ludzkość jest do tego przygotowana. Człowiek wszedł bardzo głęboko w środowisko zwierząt. Mówi się, że dziki pojawiają się często w mieście – ale jest odwrotnie. To człowiek pojawił się w środowisku zwierząt. Łatwiejsze jest przewidywanie, jak wyglądałaby taka zmiana na obszarach dużych, nie zasiedlonych przez człowieka. W środowisku mocno przesyconym człowiekiem, jakie mamy na znacznych obszarach Polski, perturbacje dla ludzi byłby większe. Zmniejszona płochliwość zwierząt, szkody, kolizje, a więc zwiększony poziom konfliktów. Nie wiem, czy bylibyśmy w stanie to zaakceptować. To nie znaczy, że łowiectwo jest niezbędne, jeśli chodzi o warunki polskie. Jeśli chodzi o świat przyrody, brak presji łowieckiej prowadziłby do wykształcenia się większej równowagi. Obserwujemy tę prawidłowość chroniąc wilki. Pod wpływem ochrony ich liczebność nie wzrasta drastycznie, tylko do pewnego stopnia, ponieważ istnieją naturalne a przy tym skuteczne mechanizmy w populacjach ograniczające ich wielkość. Patrzę na łowiectwo jako narzędzie do zarządzania populacjami zwierząt. Czy też zarządzania konfliktami, które często poprzez swoją działalność spowodowaliśmy. Tu dobrym przykładem są gatunki inwazyjne, na przykład norka amerykańska, której hodowle mnożą się w Polsce i która ma ogromne oddziaływanie na populacje rodzimych gatunków zwierząt. Uważam, że łowiectwo mogłoby być ograniczone do koniecznego minimum. Nie powinno dotyczyć wielu obecnie łownych zwierząt, szczególnie borsuka i wszystkich gatunków ptaków, ale też obecnie chronionych, szczególnie żubra i wilka. Mówię o tym, bo żubry są w Polsce przedmiotem odstrzałów komercyjnych i coraz głośniej dyskutuje się o potrzebie polowań na wilki.

Oczywiście że rezygnacja z łowiectwa, jak każda zmiana, stwarza problemy. Na razie niewiele społeczeństw na Ziemi się z tym zmierzyło – ale jednak zrobiono to. Istnieją wielkie obszary parków narodowych wielkości połowy Polski, na których się nie poluje, trzy kraje postawiły na turystykę przyrodniczą i zakazały komercyjnych polowań. Dały sobie radę ze skamienieliną tradycji myśliwskiej, która jest ciężkim brzemieniem ciągnącym w dół. Jest też nieustannym potrząsaniem przyrody połączonym z prymitywną, rabunkową eksploatacją środowiska. Turystyka przyrodnicza w Stanach generuje rocznie 32 mld $ rocznie. Przyroda może być skarbem narodowym.

Jeśli chodzi o polowania na ptaki, sądzę, że moglibyśmy zupełnie bez szkody dla ludzi i środowiska w każdej chwili przestać na nie polować. Bez łowiectwa środowisko i zwierzęta doskonale sobie poradzą. Natomiast pytanie jest, czy wykształcilibyśmy inne mechanizmy niż łowiectwo, żeby łagodzić potencjalne konflikty na styku ludzie – zwierzęta. Na pewno musielibyśmy przedefiniować nasze podejście, jeśli chodzi o zwierzęta. Obecność zwierząt i ich oddziaływanie na środowisko musiałyby być uwzględnione w rachunku ekonomicznym. Przecież zwierzęta muszą coś jeść. Jako ludzie zakładamy, że wszystko co wyhodujemy jest „nasze”, niezależnie czy mówimy o produkcji rolnej, czy leśnej. A jeśli zjadają to zwierzęta, to „powodują szkody”. A przecież las, ale też pola, to środowisko życia zwierząt, które swoją działalnością zmieniamy i ograniczamy, a to co się na tych zmienionych obszarach znajduje, jest dla zwierząt pokarmem.

Podzielmy się pokarmem, który jest na wspólnej dla wszystkich istot, jednej tylko Ziemi. W Polsce skala szkód łowieckich to 1,77 zł na osobę rocznie.

Dokładnie. My tutaj w Puszczy Białowieskiej chcemy, żeby procesy naturalne odgrywały dominującą rolę w kształtowaniu środowiska. Na przykład w Rezerwacie Ścisłym Białowieskiego Parku Narodowego zagęszczenia kopytnych są kilkukrotnie wyższe niż w gospodarczej części Puszczy, co wynika w dużym stopniu z braku presji łowieckiej. Chodzę do Rezerwatu Ścisłego i nie widzę, jak niektórzy twierdzą, że las tam się nie odnawia. Wręcz przeciwnie. To jest las kształtowany przez czynniki naturalne. Sądzę, że jest duże zapotrzebowanie na świecie na takie środowiska. Także ludzie byliby zadowoleni, gdyby spotykali zwierzęta, które panicznie nie uciekają na widok człowieka. Przy braku presji łowieckiej zmniejszyłby się dystans do zwierząt. Z punktu widzenia turystyki przyrodniczej byłoby to pożądane. Bywałem w różnych krajach, również w Afryce, na obszarach gdzie nie było presji łowieckiej. Zwierzęta przestały tam postrzegać człowieka jako zagrożenie, dawały się obserwować i to było ich naturalne zachowanie. Choć dla mnie dziwne, bo jestem przyzwyczajony do innego zachowania zwierząt, zazwyczaj uciekających na widok człowieka. Czułem się trochę jak w zoo. Największą przyjemność sprawił mi karakal, który przemknął przez drogę, czy nosorożec schowany w krzakach 300 m od drogi, bo w tym postrzegałem naturalne zachowanie zwierząt. Zaprzestanie łowiectwa zmuszałoby nas do przedefiniowania naszego postrzegania świata i otaczającego nas środowiska. Na pewno przyroda bardzo szybko zaadaptowałaby się do tak zmienionych warunków. Brak łowiectwa nie spowoduje, że jelenie zjedzą nam las, a wilki zjedzą nas. Bo czegoś takiego absolutnie nie będzie.